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采访:日本前卫艺术家篠原有司男&妻子·乃り子

Category: interview

电影海报

以日本前卫艺术家篠原有司男和妻子乃り子(NORIKO)为主角的纪实片《小可爱和拳击手》继2013年夏于美国公映之后于12月在日本上映。这是一个关于自1969年来到纽约,在当代艺术的中心持续挑战的日本艺术家和他的妻子的故事。是一个关于两位艺术家激荡的艺术生涯和在期间展开地爱的故事。该片获得了奥斯卡金像奖最佳纪录片奖提名,圣丹斯电影节最佳导演奖外,还受到了翠贝卡电影节,旧金山国际电影节,卡罗维发利电影节及慕尼黑电影节邀请,在世界掀起了《小可爱和拳击手》旋风。但是作为主角的篠原有司男本人对与本片却做了这样的评价:“就电影本身来说,我很不满意(笑)。”究竟是什么原因呢。

—— 继北美公映之后,该片将于12月起在日本上映。您看过电影之后觉得如何呢?

有司男:我非常的不满意(笑)。影片是以创作拳击画的我为开端的对吧。我以为之后应该是开始展现篠原有司男波澜壮阔的创作世界了,结果影片却以我被老婆用拳击揍而结束。这是怎么回事啊。

—— 确实,《小可爱和拳击手》与其说是艺术家纪实片,倒不如说是“篠原有司男”和“妻子·乃り子”的爱情故事。

乃り子:在电影中表现的是我和有司男的伊甸园。电影中我所创作的,可是说是我的分身的“小可爱”动起来,表现了我们从相识到现在的动画占据了整篇的1/3。好像我的部分比重比较大。不过小可爱是小可爱。

—— 乃り子绘制的《小可爱和比利》是乃り子和有司男的分身。两位的相识是在40年前的纽约。先到美国的是有司男对么。

有司男:对。1969年我得到了洛克菲勒奖学金去了美国。当代艺术还是美国啦。约翰·凯吉,罗伯特·劳森伯格和摩斯·肯宁汉在60年代有着非常大的影响力。这3位一起来到了东京。应该是在1964年。而接待他们的是东野芳明,滝口修造,草月和秋山邦晴等,换句话说就是画界里的上层人物。而我们这些下面的小人物就只要干巴巴的看着羡慕。不过东野芳明是个很有趣的年轻人。比如他会带我们去见罗伯特·劳森伯格。

罗伯特·劳森伯格的“垃圾艺术”在日本的年轻人中非常受欢迎。为什么这么说呢,因为我们都很穷。

—— 也就是说您在那时受到了震撼,因此决定前往美国的对么?

有司男:当然也有那一部分,不过对于我来说可能对漫画,好莱坞电影还有侦探小说的憧憬占了更大的原因吧。米基·斯皮莱恩的《蛮牛侦探麦克·哈默》中,主人公在非常脏乱的酒吧里喝酒,我就想一定要去那样的地方喝一杯(笑)。而且到了纽约还真是有那样的酒吧。

—— 乃り子是在1972年为了学习艺术去了美国,然后在那里和有司男先生命中注定的相遇了对么。

乃り子:因为我有留学用的钱在身上,所以被盯上了(笑)。

—— 在电影中也有交不上房租,光电费等,和金钱相关的场景不少。

有司男:对,都是关于金钱的话题。

乃り子:这才是现实。

有司男:房租是最大的支出。食物和饮料都不算贵。作品材料的纸壳箱子是捡来的。最多的就是画室的租借费。

既然说了要挑战美国,就不能只在一个小空间创作。就算脏乱也要在大空间里撩起衣服大干一场。

—— 我们在电影中看到两位的画室是分开的,是么?

乃り子:最近才分开的。

有司男:之前都是我占据大部分的空间,乃り子就在一个角落作画。

乃り子:13年前开始我把房间最里面稍微高一点的空间打扫出来并画地为戒,“从这儿开始就是我的世界了,不可以进来。因为不是一国,所以越过国境时需要护照”。从那时开始,我作为一个艺术家独立出来了。在电影中我不是也引用了弗吉尼亚·吴尔夫的名言“女人必须有自己的一点收入和可以上锁的独立房间”么。虽然我没有钱也没有锁,但是我划分了空间还定下了一条在绘画期间不可以和我说话的规矩。

话虽这么说,有司男是控制狂,差不多每隔15分钟他就要过来说点什么(笑)。试试这样,那样比较好之类。

有司男:或者问今天晚上吃什么。

—— 那乃り子有没有对有司男的作品发表过意见或建议呢?

乃り子:他自己会问。实在是拿他没办法所以也会帮着看看。不过我说什么他也是不会听的。大概就是觉得寂寞了而已。

—— 你们的收入呢?只依靠卖作品的收入么?

有司男:是的。

—— 在纽约的hpgrp gallery举办的首次双个展是一个指标,展览会的反响如何呢?

乃り子:《ARTnews》报道了那次的展览,而之后的展览也因此确定下来。应该说是有很不错的反响。

有司男:是啊。之后在纽约州立大学塞缪尔·多斯凯美术馆举办的双个展也可以说是这次展览的影响。由池上裕子和富井礼子策划,展览在2012年举办。

乃り子:当时还登上了《ARTnews》的封面。

有司男:中大奖了。

—— 在电影里有让人心酸的一幕是有司男先生将摩托车作品放进旅行箱里带到日本去卖,回家后将卖掉的钱给了乃り子,但是乃り子还是说“这也不够啊”。

有司男:房租是4000美金,瓦斯和电费等要1000美元。1个月要用掉5000美元。我们家收入的80%是房租。

乃り子:房租占一半啦。想只要能交上房租就好了,所以就把摩托车给便宜卖了。

那个时候他带回来3500美金。不过那也不够交房租啊。太惨了所以这部分被剪了(笑)。

有司男:就剩下我闻钱的味道那一幕。

—— 这次的拍摄时间大概是多久呢?

有司男:扎克(扎克瑞·海因策林导演)第一次来我们家是5年前。我对这件事没有什么兴趣,不过扎克每天都过来,一个人在房间里悄悄的进行拍摄。

乃り子:时间过得太久,我们都觉得这个片子大概永远都完不成了的时候,2010年扎克剪辑的3分钟预告片在洛杉矶电影协会获奖。有了2万美元的奖金,电影很快就完成了。将拍摄了500小时的影片剪辑成3分钟的小片,最终从参赛的1000部小片中,作为3部获奖作品之一被选中了。

那之后,有更多的人主动来帮忙,我们也变得认真起来了。看到最后的成片,其实在得奖之后拍摄的部分比较多。一开始扎克瑞应该也是在摸索,后来就越拍越有自信了。

—— 电影一开始是现在创作拳击画的影像,在之后也有很多以前进行行为艺术表演时的影像,让这部电影成为了一个很珍贵的纪录片。

有司男:拳击画的创作理念就是从右打到左。拳击画否定了画面的平衡以及色彩的含义等绘画的概念。白发一雄和杰克逊·波洛克的作品都还是绘画,但是我则是否定了“美”。

—— 冈本太郎曾说过“不能太好。不能太美。不能太舒服”。

有司男:对。那是太郎的曲解(笑)。

在过去的影像里,评论人不是说了么,“篠原的作品很棒但是not my taste”。所以作品基本上都卖不掉。这才是最厉害的地方(笑)。

—— 是以篠原先生为主题的节目吗?是什么时候的节目呢?

有司男:是CBS专程到东京来拍摄的。我也表演了拳击画。

乃り子:实际上最后好像也没有播。扎克找到了当时的影像,把它放进了电影中。

有司男:使用权每秒25美金。真贵啊。

乃り子:那还是因为这部影片不是通常的商业片,才从每秒50美金给降到了25美金。

—— 电影里出现了一幕是古根海姆美术馆的亚历山德拉小姐非常喜欢您的画并希望可以为美术馆购入一幅,那之后有决定么?

有司男:目前还没。

乃り子:1991年在大阪国立国际美术馆进行表演创作的作品到被收购为止花费了9年时间。美术馆和个人不一样,要进行会议。

有司男:是啊。取得董事会成员的同意很花费时间。

—— 近年日本的战后艺术在欧美备受瞩目,您对此有什么切身的感受么?

有司男:具体派是5,60年前的事情,大家都已经不在了。过了50年才拿来看,都过时了。我的才是最好的。

乃り子:你也不用这么嫉妒吧(笑)。就是为有这样的事情,你才会被选入MoMA《TOKYO 1955-1970:新前卫展》啊。

有司男:哦,也对。策展人郑道链是研究工藤哲巳的专家。确实是大盛况。

乃り子:道链将在明尼阿波利斯的沃克美术馆举行的工藤哲巳展搬进了MoMA。是一个对日本战后当代艺术非常有研究的人。

—— 也因此这部影片首先在美国上映也是很重要的。在美国的反响如何呢?

乃り子:美国国内的报纸和杂志都用了大篇幅来报道。在纽约就有纽约时报,华尔街日报,乡音等媒体刊登了大幅照片,相信很多人都看到了。

—— 最后请和看电影的粉丝们再说一句吧。

乃り子:要是每年都在美院放这个片子的话,大家不会都放弃做艺术家而改当会计师吧(笑)。当然那也是很正确的选择。大概就是要抱着那样的觉悟来认真观看吧。

有司男:美国的媒体每天都在追求着“名和利”。一会儿是草间又卖了几亿日元一会儿又是出现了伪作之类的。希望大家可以看到还是有选择不一样的生存方式而且很棒的艺术家存在。我是平民区的太阳。很有名但是没有钱。“名和利”是美国梦中最大的骗局啊(笑)。

(2013年10月2日,东京都内某处)

出处:《ARTcollectors‘》2013年12月号

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